Bonjour chers collègues. j’aurais besoin de votre lumière pour m’aider à coter un acte.
J’ai une patiente avec une prescription pour toilette au lit et nursing en nuit que je cote donc AIS3+3+IFD le matin et AIS3+N+IDF le soir.
Voilà seulement depuis très peu on lui à posé une sonde de gastrostomie et donc au passage du soir je pose une poche d’alimentation que je retire le matin en faisant aussi le pansement de la gastrostomie.
Ma question vous vous en doutez est de savoir comment coter les actes pour cette patiente, si je peux cumuler la toilette et le nursing avec le branchement/débranchement et pansement?
Merci par avance pour vos réponses.
bonjour
non tu ne peux pas cumuler ces actes car seuls les grands pst et perf peuvent se cumuler avec les soins de nursing.
je suis étonné que tu comptes un tarif de nuit pour du nursing car c’est fait tard pour convenance personnelle et non pour une raison médicale. seul les soins techniques peuvent bénéficier d’un tarif de nuit.
Ah bon seuls les soins techniques peuvent bénéficier d’un tarif de nuit?
Quid par exemple des tétraplégiques qu’il faut positionner 2 à 3 fois la nuit?
N’oubliez pas que, dans le cadre d’une DSI, c’est vous et vous seul qui jugez du nombre de passages par jour, de la nécessité de passer les jours fériés, du nombre de séance entre 20h et 23h et entre 5h et 8h.
Arrêtez SVP de confondre nursing et AIS3.
le nursing, ou plutôt: « Soins et procédés visant à assurer l’hygiène de la personne et de son environnement » est 1 des 40 items qui compose notre rôle propre.
Il n’est pas nécessaire d’avoir un acte de « toilette » pour pouvoir coter AIS3.
Dans ton cas, si tu as une « prescription » de toilette alors la première chose à faire c’est de demander une prescription de DSI et de faire ta DSI avec tes diagnostics, objectifs, actions….
Et cela pour la bonne et simple raison qu’administrativement tu ne peux pas coter AIS3 si tu n’as pas de DSI. Si tu factures AIS3 avec une ordonnance classique c’est l’indu assuré en cas de contrôle (dixit la cour de cassation)
Ensuite, effectivement seuls les pansements lourds et complexes ainsi que les actes de perfusions sont cotables en plus des AIS3.
Dans ton cas la bonne cotation sera: AIS3+AIS3 le matin et AIS3 le soir Pour la nuit il faut vraiment que cela soit justifié, mais j’insiste sur le fait que c’est toi qui décides du passage la nuit, pas le médecin.
cordialement
suis d’accord avec Cathy et j’emets de serieux doute quand au fait que des IDELS se deplaceraient 3 ou 4 fois la nuit pour positionner un parient fusse t-il tetraplegique
non notre rôle propre ne peut etre rembourser par l’intermediaire de la DSI .pour etre remboursable un soin doit etre cotable individuellement
non cotable ne veut pas dire gratuit mais non remboursable
D’accord avec Jo el et Cathy, ton alimentation est comprise dedans les ais3, j’ai le cas pour un patient. Quand au passage de nuit, faut vraiment qu’il soit justifié et si tu fais juste des soins d’hygiène et de manipulation rien ne justifie que ça soit en horaire de nuit. Ganouche, à mon sens la dsi émane au départ d’une prescription médicale donc si le médecin n’a pas indiqué d’horaire de nuit tu ne peux pas en rajouter, de meme que si il n’a pas noté dimanche et férié. J’ai déja eu des rejets de dsi pour ce motif là car ce qui était indiqué sur la prescription de dsi et le résumé que j’avais imprimé ne concordait pas.
Mea culpa sur ma dernière réponse c’était pas sur une dsi que j’avais eu ce problème mais sur une entente préalable.
Joel, tu sais il existe de plus en plus de cabinets spécialisés dans les interventions la nuit (INFINUIT sur Lyon par exemple). De tels cabinets existent notamment pour pouvoir prendre en charge des patients tétras, sclérose en plaque…. bref des patients qui n’ont pas envie de se coucher à 19:00 car l’IDEL termine sa tournée. Et ne me donne pas pour argument que, pour un tétra, vouloir se coucher vers 23h c’est pour convenance personnelle….
J’ai le cas d’un de mes patients qui est jeune avec une sclérose en plaque très avancée. Nous faisons les soins de pansements d’escarre le matin, et la nuit un cabinet qui ne fait que la nuit intervient pour le coucher.
(nous faisons d’ailleurs une DSI pour l’ensemble des 2 cabinets car on a droit à 5DSI/an et par patient)
Ensuite quand tu dis que « pour être remboursable (au sein d’une DSI) un soin doit etre cotable individuellement » c’est complètement faux.
Dans la prise en charge globale que tu vas effectuer auprès de ton patient il peut y avoir des actes du rôle sur prescription, mais également des actes du rôle propre. Mais il n’est pas forcément obligatoire d’avoir un acte sur prescription pour pouvoir coter AIS3 par l’intermédiaire d’une DSI.
exemple:
La toilette d’un patient avec l’habillage, le transfert au fauteuil, la gestion de ses médicaments ne sont pas des actes sur prescription, ce ne sont que des actes du rôle propre, pourtant face à une telle pec que vas-tu coter?
1: le médecin fait une prescription médicale pour toilette, médicaments…. et là tu ne peux rien facturer car aucun acte n’est nomenclaturé. La forme n’est pas respectée
2: Ton médecin te prescrit une DSI et là la forme est respectée,tu peux coter 1 à 4AIS3/j après avoir fait ta DSI. Et toi et toi seule juges du nombre, de la fréquence, des fériés, des nuits de tes AIS3.
-Toilette: 1er item du Rôle propre: « Soins et procédés visant à assurer l’hygiène de la personne et de son environnement »
-Transfert au fauteuil: item 12: « Installation du patient dans une position en rapport avec sa pathologie ou son handicap »
-Gestion du traitement: items 4,5 et 6: »Aide à la prise des médicaments présentés sous forme non injectable ;Vérification de leur prise ;
Surveillance de leurs effets et éducation du patient »
DSI=Rôle propre infirmier=AIS3
Cordialement
PS: Eh oui Benoit, tu vois que quand la forme n’est pas respectée, c’est là que les problèmes interviennent. Il faut garder à l’esprit que nous avons des administratifs face à nous. Si nous respectons la forme nous n’aurons absolument aucun problème.
Evidemment tu prens le cas d’un patient presentant une pathologie lourde Ganouche et dans ce cas oui ,les actes de notre rôle propre sont realisable pendant la PEC ,en DSI .si il s’agit d’une personne âgée simplement ,pas malade donc ,tu ne peux pas faire une DSI pour te faire rembourser ces prestations
Merci Joel, ton discours évolue puisque maintenant tu acceptes l’idée que ton rôle propre (et uniquement celui-ci) soit cotable en AIS3…
Pour préciser sur l’utilisation de la DSI: ce n’est pas toi qui décides de faire une DSI, c’est le médecin qui fait une prescription de DSI et ensuite tu fais la DSI.
Sans cette prescription tu ne peux pas faire de DSI.
Si le médecin te fait une prescription de DSI c’est qu’il a jugé que ton patient nécessitait l’intervention d’un IDEL à domicile. Qu’il y ait des actes du rôle sur prescription ou pas.
C’est cette prescription qui t’ouvre le droit de coter en AIS3 pour la PEC de ton patient.
Non Ganouche ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dans ce cas precis
Depuis toujours je dis que :les actes de notre role propre doivent etre accompli dans le cadre de la PEC ,mais qu’en AUCUN CAS ils ne peuvent ces actes etre à l’origine de la demande de DSI
Dans ton exemple ton patient est tetraplegique et neccessite des soins lourds couvert par ta DSI et ou ton role propre est pris en compte .si il s’agit d’une personne rencontrant des difficultés liées à l’age mais n’ayant aucune pathologie, alors tu ne peux pas etablir de DSI afin de te faire payer l’aide dont elle à besoin
et contrairement à ce que tu avances ,les controles de DSI sont tres frequents et sans conteste liés à l’abus de l’usage qui en est fait
Non Joel ce que tu dis est faux.
Voilà ce qui est écrit dans la NGAP (JOURNAL OFFICIEL) au sujet des séances en AIS3:
« Séance de soins infirmiers, par séance d’une demi-heure, à raison de 4 au maximum par 24 heures, La séance de soins infirmiers comprend l’ensemble des actions de soins liées aux fonctions d’entretien et de continuité de la vie, visant à protéger, maintenir, restaurer ou compenser les capacités d’autonomie de la personne
La cotation forfaitaire par séance inclut l’ensemble des actes relevant de la compétence de l’infirmier réalisés au cours de la séance, la tenue du dossier de soins et de la fiche de liaison éventuelle. »
Voilà la définition du rôle propre:
Article R. 4311-3 : « Relèvent du rôle propre de l’infirmier ou de l’infirmière les soins liés aux fonctions d’entretien et de continuité de la vie et visant à compenser partiellement ou totalement un manque ou une diminution d’autonomie d’une personne ou d’un groupe de personnes. Dans ce cadre, l’infirmier ou l’infirmière a compétence pour prendre les initiatives et accomplir les soins qu’il juge nécessaires conformément aux dispositions des articles R. 4311-5 et R. 4311-6 . Il identifie les besoins de la personne , pose un diagnostic infirmier , formule des objectifs de soins , met en œuvre les actions appropriées et les évalue . Il peut élaborer, avec la participation des membres de l’équipe soignante, des protocoles de soins infirmiers relevant de son initiative . Il est chargé de la conception, de l’utilisation et de la gestion du dossier de soins infirmiers . »
« Relèvent du rôle propre de l’infirmier ou de l’infirmière les soins liés aux fonctions d’entretien et de continuité de la vie » c’est écrit noir sur blanc dans la NGAP!!!! Tu cotes ton rôle propre en AIS3: tu respectes la NGAP.
Concernant les contrôle sur les DSI, ce sont plutôt des contrôles sur un nombre trop important (selon la CPAM) d’AIS3/j.
Effectivement lorsque les AIS3 sont trop importants alors OUI, la CPAM épluche les DSI, elle regarde déjà la forme, si l’ordo correspond bien à la facturation, elle contrôle également les soins effectués et vérifie si ces soins sont, selon elle, réalisés en toute sécurité car elle ESTIME qu’au delà d’un certain nombre d’AIS3/j facturés, les patients ne sont plus en sécurité. (estimation entre 30/34 AIS3/j selon les caisses.)
Donc même une petite mamie dans son fauteuil roulant, sans pathologie, mais qui doit être lavée, éviter d’avoir des escarre, avoir son ttt, être surveiller au niveau de son hydratation/alimentation….. bref même cette petite mamie peut être prise en charge avec une DSI car elle relève des compétences autonomes de l’IDE.
je dis ce que la formation m’a enseigné et ce que la secu dit Ganouche ,la competence autonome comme tu le dis n’est pas prescrite par definition ,rien ne t’empeche de la faire payer mais elle n’est pas remboursable dans l’exemple de la la petite mamie .la secu prends en charge la maladie ,le conseil general la dependance dans ce cas
c’est ce qui nous est enseigné et le cabinet en redressement pour DSI frauduleuse (ce sont les termes du courrier), dans notre secteur en sais qq chose :remboursement sur 3 ans et interdiction d’exercer de 3 mois .dommage que nous ne soyons pas egalitaire sur l’application de cette NGAP